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 Les manipulateurs...

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Fléa



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MessageSujet: Les manipulateurs...   Lun 19 Juin - 21:06

Bonjour

J'ai déjà lu le sujet sur les manipulateurs...
J'ai été voir les liens
Une question, enfin non plusieurs mais la principale:
Peut-on aider qq1 atteint de manipulation perverse??

Sachant de quoi il en retourne, ne sommes-nous pas mieux "protégé(e)s" contre "leurs attaques"?
Et un coup de gueule: pourquoi aimer ne suffit pas?
Et qui m'a soutenu un jour que "vouloir, c'était pouvoir"...??

Amicalement

FLéa...
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Lun 19 Juin - 22:11

Very Happy Bonsoir Fléa

"Vouloir c'est pouvoir" ? je ne le pense pas. Pour faire quelque chose il faut déjà le vouloir, c'est sûr, mais est-ce suffisant pour pouvoir le faire ?
Un être privé de ses jambes peut vouloir courir, mais le peut-il ? une rose peut vouloir devenir un coquelicot, est-ce possible ? Wink

Quand tu parles d'aider un pervers Fléa, tu envisages l'aspect professionnel ou personnel ?
Un pervers s'est construit sur de grandes souffrances au niveau du lien affectif, et ce n'est pas évident de l'aider sur un plan personnel, à moins de vouloir y laisser la "peau". Difficile de se protéger à longueur de temps : il faut prendre le temps de respirer.

Pourquoi aimer ne suffit pas ? scratch "s'il suffisait qu'on s'aime s'il suffisait d'aimer..."
C'est une question que je me pose bien souvent et un air que je fredonne aussi Very Happy
Tu sais ce que je me dis : c'est que si l'amour à lui seul ne guérit pas, la guérison se fait dans l'Amour. En revanche, il faut savoir que l'autre à sa part de participation (elle est essentielle) dans son changement :
accepter nos limites même si ça fait mal bisous

"Traitez les gens comme s'ils étaient ce qu'ils pourraient être
et vous les aiderez à devenir ce qu'ils sont capables d'être"
Goethe

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Anonymou
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 13:57

Fléa a écrit:
Peut-on aider qq1 atteint de manipulation perverse??


http://merteuil.skynetblogs.be/?date=20040718&number=7&unit=days

http://merteuil.skynetblogs.be/?date=20040801&number=7&unit=days

Bonjour Flea et bienvenue à toi Very Happy

Question aussi que je me pose.
Ca peut aussi venir d’un désir de soigner l’autre ? Ca me fait penser que je me demande s’il est même « normal » de ressentir sa souffrance et/ou à sa place. C’est peut-être s’engager vers un gouffre profond et infini ? Le désir de désirer laisse place au désir de jouir ?
Pour que le/la pervers(e) ait le désir de se faire aider par un(e) professionnel(le), ça serait peut-être mieux par un(e) professionnel(le), peut-être faut-il/elle ressente s’il/elle souffre ou pas lui/elle-même ?

Amitiés
Ingrid
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 15:02

Very Happy Coucou

Dans le cadre professionnel, l'accompagnement est évidemment possible, à condition que le/la personne soit conscient(e) qu'elle souffre de perversité, et fasse la démarche d'une thérapie.... Quant à la guérison, c'est une autre histoire. Parlons plutôt d'une meilleure gestion des troubles, d'une amélioration dans les relations, grâce à la prise de conscience : on ne change pas de structure psychologique, nous apprenons à vivre avec.

Quant au thérapeute s'il devait être affecté par la pathologie de ses patients, il n'aurait plus qu'à changer de métier Wink ça n'enlève pas la sensibilité humaine du psy bien entendu, mais il y a prise de recul, la charge affective n'est pas la même que dans le cas d'un vécu personnel. La personne "victime" de manipulation est souvent démunie pour aider l'autre.
Heureusement en tant que professionnel, il y a la supervision pour nous aider à gérer tout cela Very Happy

bisous

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Anonymou
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 17:03

J'ajoute :

"5. LA STRUCTURE DE LA PERVERSION
Distincte de la névrose et de la psychose, la perversion est l'une des trois structures psychiques inconscientes dans lesquelles l'être humain peut s'établir comme sujet de discours et comme agent de son acte. A ce titre, la perversion est parfaitement "normale", même si elle dérange le monde, voire tout le monde. La question que pose, avec une évidente provocation, l'existence des perversions vise l'essence même de la société humaine. En effet, seuls les névrosés font société : le symptôme névrotique n'est pas seulement une souffrance singulière, il est aussi la matrice du lien qui rassemble les hommes autour de règles communes. C'est pourquoi, dans Moïse et le monothéisme, Freud ne recule pas à traiter la religion (et spécialement la chrétienne) comme le symptôme par excellence. Les pervers, eux, abordent le lien social par une autre voie : micro-sociétés de maîtres, amicales, réseaux qui se fondent sur des formes de pactes ou de contrats qui n'ont pas encore été vraiment étudiés à ce jour, mais dont on peut souligner que c'est le fantasme, et non le symptôme, qui s'y offre comme base du lien, et que l'exigence de la singularité y prend toujours le pas sur celle de la communauté et s'oppose à toute idée d'universalité.

La clinique psychanalytique permet, me semble-t-il, de dégager quatre axes principaux de l'organisation de la perversion, quelle que soit la variante de celle-ci.

1. La logique du démenti
Dans la perversion, le mécanisme fondateur de l'inconscient est distinct de celui de la névrose. Dans celle-ci, c'est la "dénégation" (Verneinung) qui commande et maintient le refoulement (Verdrängung). Quand un névrosé déclare, par exemple, "ma femme, ce n'est pas ma mère", il veut dire en réalité que sa femme, c'est sa mère. Mais il ne peut le reconnaître, ou l'avouer, qu'en affectant cet énoncé d'une négation (ne...pas). Chez le pervers, le mécanisme est plus complexe et plus subtil. Ce que Freud a appelé la Verleugnung - que nous avons choisi, avec Lacan, de traduire par "démenti", traduction la plus littérale -, consiste à poser simultanément deux affirmations contradictoires a) oui, la mère est châtrée, b) non, la mère n'est pas châtrée. Un névrosé éprouve la plus grande difficulté à comprendre ce processus. Car, pour le névrosé, la logique inconsciente se fonde sur le principe d'identité, base de la logique classique : A = A. Pour le pervers, le démenti signifie que A =A et aussi, en même temps, que A est différent de A. Cette coexistence - qui n'est contradictoire que pour le névrosé - fait du pervers un argumentateur redoutable (du moins, lorsqu'il est intelligent), un rhéteur particulièrement apte à manier et à manipuler la valeur de vérité dans le discours de façon à avoir toujours raison.

A la base, le démenti porte sur la castration de la mère. Ceci ne doit pas être entendu seulement comme le fait que la mère n'a pas de pénis, ou, plus finement, qu'elle manque du phallus. La castration de la mère signifie que la mère ne possède pas l'objet de son désir, que celui-ci ne peut s'inscrire que comme manque et que ce manque est structurel. En d'autres termes, il y a, dans le démenti que le pervers oppose à la castration, une face qui reconnaît le manque structurel de l'objet du désir, mais aussi, et simultanément, une face qui affirme l'existence positive de cet objet. Or, si l'objet du désir existe concrètement, s'il est saisissable et désignable par les sens, il en découle que le sujet ne peut que vouloir absolument le posséder et le consommer - et répéter indéfiniment cette démarche.

2. L'oedipe pervers
L'oedipe pervers se distingue par la place tout à fait particulière qui y est dévolue au père à chacun des niveaux où il est appelé à remplir sa fonction. En tant qu'instance symbolique, dépositaire en titre de la loi, de l'interdit et de l'autorité, le père y est parfaitement reconnu - le pervers n'est pas psychotique. De même, les attributs du père imaginaire, héros ou couard, père fouettard ou père aveugle, sont repérables et repérés par le sujet. Mais c'est au niveau du père réel que la perversion se signale à l'attention. Dans la situation \oedipienne qui caractérise la perversion, l'homme qui est appelé, dans la réalité, à assumer le rôle du père est systématiquement mis à l'écart - en exil, dirait Montherlant - par le discours maternel qui entoure le sujet. La position du père du pervers est celle d'un monarque tenu en échec dans son propre palais. Devenant du coup un personnage dérisoire, une pure fiction, le père se voit réduit à n'être qu'une sorte d'acteur de comédie à qui il est demandé de jouer au père, mais sans que ce rôle porte à la moindre conséquence : c'est un père "pour la scène".

Il en résulte, pour son enfant, que, bien que posées et reconnues théoriquement, la loi, l'autorité et l'interdit se trouvent ramenés à de pures conventions de façade. De façon générale, le monde dans lequel le pervers se voit introduit par sa configuration familiale est une comédie, une farce dont le côté grotesque est souvent manifeste. Cette introduction prend pour lui valeur d'initiation. Car, si la comédie humaine est pour le névrosé une vérité dont il ne peut être qu'à son insu un participant parmi les autres (situation à laquelle il lui est d'ailleurs souvent difficile de se résigner), pour le pervers cette comédie est d'emblée révélée, démasquée dans sa facticité, et c'est en toute conscience qu'il y prend sa place. Étant appelé à la fois sur la scène et dans les coulisses, le pervers ne peut être dupe de la pièce qui se joue. Il en tire un savoir, certes, mais un savoir que l'on peut qualifier de toxique. Il en tire sa force aussi bien que son malheur. Il connaît ou croit connaître l'envers du décor et les règles secrètes qui démentent les conventions de la comédie.

Autre conséquence : l'univers subjectif du pervers se trouve dédoublé en deux lieux et deux discours dont la contradiction n'empêche pas la coexistence. D'un côté, la scène publique, de l'autre côté, la scène privée. La scène publique, lieu du semblant explicite, c'est le monde où les lois, les usages et les conventions sociales sont respectées, voire célébrées avec un zèle caricatural ("il faudrait être fou pour ne pas se fier aux apparences", disait Oscar Wilde). La scène privée, par contre, lieu de la vérité masquée, du secret partagé avec la mère, dément la précédente. C'est là qu'entre la mère et l'enfant, puis entre le pervers et son partenaire, s'accomplit le rituel (toujours théâtral) qui démontre que le sujet a ses raisons de faire exception aux lois communes parce qu'il se réclame des connaissances privilégiées sur lesquelles il fonde sa singularité.

3. L'usage du fantasme
Au niveau de son contenu, on peut dire que tout fantasme est pervers par essence. Le scénario imaginaire dans lequel le névrosé conjugue son désir et sa jouissance n'est rien d'autre, après tout, que la façon dont il se rêve pervers en grand secret. Ce n'est donc pas le contenu du fantasme qui permet de différencier le pervers du névrosé, mais, comme je vais le montrer, c'est son usage.

Secret trésor, strictement privé, chez le névrosé (au point qu'il faut des années d'analyse pour qu'il consente à commencer à en parler), le fantasme est, au contraire, chez le pervers une construction qui ne prend son sens qu'en devenant publique. Pour le névrosé, le fantasme est une activité solitaire : c'est la part de sa vie qu'il soustrait au lien social. A l'inverse, le pervers se sert du fantasme (sans même s'apercevoir d'ailleurs qu'il s'agit d'un montage imaginaire) pour créer le lien social au sein duquel sa singularité peut s'accomplir. Pour le pervers, le fantasme n'a de sens et de fonction que s'il est agi ou énoncé de telle sorte qu'il parvienne à inclure un autre, consentant ou non, dans son scénario. C'est ce qui apparaît, considéré de l'extérieur, comme une tentative de séduction, de manipulation ou de corruption du partenaire. Par exemple, le sadique exigera de sa victime qu'elle demande elle-même, en s'accusant de telle ou telle faute, la punition qu'il va lui infliger - punition qui se présentera dès lors comme "méritée".

Pourquoi cette nécessité de la complicité forcée de l'autre ? Parce que, dans la perversion, le fantasme a une fonction démonstrative. Le pervers ne peut, en effet, s'assurer de sa subjectivité qu'à la condition de se faire apparaître comme sujet positivé en l'autre (manoeuvre dans laquelle lui n'est que l'agent). Mais de quel "sujet" s'agit-il en l'occurrence ? D'un sujet pour qui il est essentiel, vital, d'affirmer qu'il y a continuité entre le désir et la jouissance. Car, pour le pervers, un désir qui ne s'achève pas en jouissance n'est qu'un mensonge, une escroquerie ou une lâcheté. C'est ce mensonge et cette lâcheté qu'il dénonce inlassablement comme constitutifs de la réalité du névrosé et de l'ordre social : si celui-ci interdit la jouissance (en tout cas, au-delà d'un certain point), c'est parce que le névrosé n'ose pas jouir vraiment. Car c'est la jouissance qui constitue la valeur suprême de l'univers pervers, alors que, dans la névrose, c'est le désir. C'est pourquoi le névrosé, lui, se soutient parfaitement d'un désir insatisfait (dans l'hystérie), d'un désir impossible (dans la névrose obsessionnelle), ou d'un désir prévenu (dans la phobie). Le névrosé trouve son appui dans un désir dont l'objet est toujours en défaut - chaque fois qu'il croit l'avoir atteint, il déchante rapidement : non, ce n'était pas "ça". C'est la raison pour laquelle, dans la névrose, la jouissance va toujours de pair avec la culpabilité.

Ce que veut démontrer le pervers, ce à quoi il s'efforce de convertir l'autre (de force s'il le faut), ce n'est pas seulement l'existence de la jouissance, mais sa prédominance sur le désir. Pour lui, le désir ne peut être que désir de jouir, et non pas désir de désir ou désir de désirer, comme chez le névrosé.

4. Le rapport à la loi et à la jouissance
La nécessité de cette démonstration est si pressante que l'on peut se demander si la perversion connaît la dialectique du désir ou si elle ne l'escamote pas purement et simplement. En tout cas, sa compréhension réclame une autre théorie du désir et de la jouissance que celle à laquelle nous nous référons dans le cadre de la clinique des névroses.

Pour entrer dans cette théorie, il faut cerner le rapport subjectif que le pervers entretient avec la Loi. L'opinion commune tend à confondre perversion et transgression. Pourtant il serait tout à fait simpliste et erroné d'assimiler le pervers à un hors-la-loi, même si l'interrogation cynique, le défi et la provocation des instances représentant la loi constituent des données constantes dans la vie des pervers.

Si le pervers met la loi, et plus souvent encore le juge, au défi, ce n'est pas qu'il se réclame d'une position anarchiste. Tout au contraire. Lorsqu'il critique ou lorsqu'il enfreint la loi positive et les bonnes moeurs, c'est au nom d'une autre loi, loi suprême et bien plus tyrannique que celle de la société. Car cette autre loi n'admet, elle, aucune faculté de transgression, aucun compromis, aucune défaillance, aucune faiblesse humaine, aucun pardon. Cette loi supérieure qui s'inscrit au coeur de la structure perverse n'est pas, par essence, une loi humaine. C'est une loi naturelle dont le pervers est parfois capable de soutenir et d'argumenter l'existence avec une force de persuasion et une virtuosité dialectique remarquables. Son texte non-écrit n'édicte qu'un seul précepte : l'obligation de jouir.

En somme, lorsqu'il "transgresse", comme dit le langage commun, le pervers ne fait en réalité qu'obéir. Ce n'est pas un révolutionnaire, c'est un serviteur modèle, un fonctionnaire zélé. Dans sa logique, ce n'est pas lui qui désire, ce n'est même pas l'autre : c'est la Loi (de la jouissance). Pire : cette loi ne désire pas, elle exige. Poussez le sujet pervers dans ses derniers retranchements et, s'il est sincère et accepte de se livrer, vous entendrez son discours se transformer en une véritable leçon de morale. Rien de plus sensible pour le pervers que le concept de "vertu". Sade, Genet, Jouhandeau, Montherlant, Mishima - et j'en passe\u… - nous le prouvent chacun à leur manière : la perversion aboutit à une apologie paradoxale de la vertu. Etrange vertu, sans doute. Ici encore, l'opposition entre le monde du névrosé et celui du pervers est diamétrale. Alors que, pour le premier, la loi est, par définition, un interdit qui porte sur la jouissance, et la vertu le respect des tabous qui en découlent, pour le pervers, la loi commande la jouissance et ce, de façon absolue (il est, en quelque sorte, interdit de ne pas jouir). Si bien que la vertu, dans ce cas, consiste à se montrer à la hauteur de ce que peut exiger cet impératif absolu - jusqu'au mal suprême. La rédemption par le mal ou la sainteté dans l'abjection constituent des thèmes récurrents des discours pervers."


Source : http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie

Merci, Marie-do.
Pour le désir de soigner auquel je fais allusion, je pensais surtout du côté de la personne non professionnelle.

Ingrid
bisous
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 18:41

Very Happy merci Ingrid

Concrètement, quel que soit le mécanisme de base du pervers, ou autre structure, la théorie permet d'asseoir une compréhension "technique" et de conduire un modèle de cure.

En pratique il s'agit d'assumer la personnalité "perverse" au quotidien, puisque c'est de cela qu'il s'agit ici. Ce n'est pas une partie de rigolade que je qualifierai de "normale". Neutral
Si un(e) patient(e) me parle de sa souffrance par rapport au comportement pervers de son conjoint, je ne pense pas que connaître la pensée de Freud ou d'un autre d'ailleurs, lui soit bien utile....Il me semble qu'elle attend autre chose.
C'est peut-être ce qui différencie la psychothérapie de la psychanalyse : l'aspect pratique, concret, des outils à utiliser au quotidien.

bisous

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Dernière édition par le Mar 20 Juin - 18:51, édité 1 fois
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Fléa



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MessageSujet: Bonjour   Mar 20 Juin - 18:51

Merci de vos réponses...
Tu sais Marie-do; il y a des aveugles qui conduisent parce qu'ils ont voulu le faire... Il y a des uni-jambistes qui font les olympiades...

J'ai aimé (et aime encore, ça c'est pas bon je sais ;-) un homme qui m'a fait bcp de mal, un manipulateur pervers dans toute sa splendeur...
Je m'en suis dégagée, non sans y laisser qques plumes mais bon, qui n'a pas de cicatrices dans son coeur??...
Le plus triste c'est que notre "destruction" ne lui a pas ouvert les yeux et que dans ces conditions-là il n'est tjrs pas heureux, le sera-t-il jamais un jour...
J'ai envie de l'aider, déjà à réaliser où il est et comment s'en sortir, lui donner les armes pour être heureux, après ce sera à lui de se battre, je ne tire pas les autres..

Merci Ingrid pour les liens... J'ai eu de la lecture...
Et je reste toujours devant mon envie qu'il soit heureux, mm s'il n'a pas su l'être avec moi!!!
Tout le monde a droit au bonheur, non?

"Accepter nos limites même si ça fait mal"... Merci pour cette phrase Marie-do... Je vais me la réciter bien souvent...

Voilà ce que je sais en dire...

Et merci à vous

FLéa
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Fléa



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MessageSujet: Oups   Mar 20 Juin - 18:54

J'oubliais...

http://pervertus.skynetblogs.be

Un blog pas mal... J'ai eu des contacts avec la personne qui l'a écrit...

Même cri:
Fuyons...

Finirai par me l'imprimer dans le coeur....

Bonne soirée...

FLéa
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 19:00

bisous Fléa
Bien sûr que tu y parviendras : prend soin de
toi d'abord. Tu es la personne que tu accompagneras toute ta vie

amour

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Anonymou
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 19:23

Bonsoir Marie-do

Merci de me remercier, mais ça n’est pas un hasard tout ça, ça un sens.

Mais non, la psychanalyse n’a rien de technique et justement se centre sur la singularité de la personne. Rien avoir avec le jus de crâne, rassure toi.

En tout cas, c’est comme ça que je le vis.

Amitiés
Ingrid
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Anonymou
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 19:29

Selon toi Marie-do, que manque t-il à un pervers?

Ingrid
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domino
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 20:51

Like a Star @ heaven Personnellement, j'ai l'impression que le pervers ne puise pas dans les sources naturelles de la vie, car il a perdu la capacité de se ressourcer. Sa dynamique de vie sert à maintenir un équilibre toujours instable. De plus, le pervers est initiateur de souffrances pour les autres et il a rarement la bonté humaine d'assumer sa propre souffrance.
titanic le pervers est un emmerdeur "grave".
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 22:27

Very Happy Ingrid, je pense que j'aurais pu répondre la même chose que Domino.
Alors que manque-t'il à un "pervers" ? l'amour. Ce qui, finalement, nous manque à tous ...à des degrés différents.
Prendre conscience que l'autre n'est pas un objet demande d'abandonner l'idée qu'il puisse remplir un vide dont il n'est pas responsable. Qu'il n'est pas possible de se nourrir de la substance d'un autre...que ce n'est pas en détruisant que l'on se construit. Ce n'est pas simple, parce que ça demande de restaurer une étape mal vécue dans le lien affectif à la mère.

bisous

La psychanalyse est ce que l'on en fait, elle concerne notamment une catégorie de personnes et je ne la renie pas Wink néanmoins je vois tant de personnes qui après dix ans "de divan" se mettent la rate au court bouillon, avec les mêmes souffrances, des mots qui deviennent lettre morte, que je doute parfois de son efficacité. J'ai plutôt envie de leur dire "lâcher vos books et sentez vos tripes, lâchez la tête et soyez simples" La vie est là I love you

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Marc



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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 22:55

J'avais un père pervers Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil et je crois qu'il devait en souffrir car le mal que l'on fait aux autres on le fait à soi : un jour on a le dégoût de soi et on ne sait meme plus pourquoi.
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domino
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 23:23

Like a Star @ heaven Il faudrait pouvoir pardonner du fond du coeur, en son âme et conscience, pour se libérer du lien qui nous unit aux origines de nos souffrances.
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Fléa



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MessageSujet: BOnsoir...   Mar 20 Juin - 23:29

J'ai pris la bonne et sage décision je pense Marie-do...
Au lieu de risquer de retomber dans le gouffre où "il" m'avait mise (bon, oki, trop faible aussi pour refuser), je lui ai envoyé les liens que j'ai glané ici... En lui demandant de me laisser enfin (10 mois d'harcèlement!)
J'aimerais tant que ce soit un électro choc pour cette personne, s'il pouvait lire les liens, lire et essayer de comprendre pourquoi il ne sait que détruire, critiquer, s'il pouvait se remettre en question, ce serait une belle victoire, non?
Mon amie psy me dit toujours qu'elle n'aime pas "travailler" avec les manipulateurs, car très très rares sont ceux qui veulent vraiment s'en sortir...
J'ai envie de répondre également à la question d'Ingrid, je ne suis en rien douée en psy ou autre et ne veux pas prendre la place de gens bien mieux placés que moi mais je me suis débattue dans une relation invivable et destructrice pendant 2ans et 1/2 (j'ai donc un peu de pratique ;-). Le pervers manque d'amour, bien sûr, mais aussi de confiance en lui... La mère a un rôle important dans ce genre de "maladie" => si je peux appeler cela une maladie... J'ai côtoyé la sienne... Un monstre... Et ça m'a fait non seulement mal au coeur de voir comme il est facile de détruire des gens puis j'ai eu peur pour mes deux ados... MAis bon, j'me soigne Smile et je fais bien attention à ne pas trop faire d'erreurs... Pcq des erreurs on en fait tous... puisque nous sommes humains!
Poir toi Marc, je pense aussi que dans leurs moments de lucidité, les pervers (ou certaines "catégories") souffrent de leur "état"... Souvent je l'ai senti souffrir après ses crises, devant mes larmes, devant mes fuites... et ce n'était pas de la manipulation là... Même si c'est plus fort qu'eux ce genre de perversité, ils le réalisent au travers des douleurs des autres et parfois ne savent que faire pour... mais c'est fait...
Oui j'ai vu souffrir mon tortionnaire...
En lisant cette phrase vous allez vous dire que je ne suis pas encore guérie...
Mais on ne guérit pas de tout... Notre seule victoire c'est de savoir en tirer un côté positif, et ça j'ai su le faire...

FLéa
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Marc



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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 23:34

C'est vrai Domino, il faut pouvoir pardonner du fond du coeur, lorsque je cherche la signification du pardon je ne trouve que cette phrase, pardonne aux autres comme tu te pardonnes à toi meme. Aussi longtemps que l'on ne regarde pas en soi on est intransigent envers les autres. Ami
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Marc



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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 23:46

J'ai entendu dire que l'on peut pardonner mais pas oublier. Embarassed
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Fléa



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MessageSujet: ...   Mar 20 Juin - 23:48

Oui on peut pardonner...
Et quand le pardon est fait, on peut pitête pas oublier, mais avancer...

Fléa
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 23:56

Fléa, j'ai envie de te dire que c'est justement parce que tu as su retirer du positif de ton vécu que tu tiens debout et c'est formidable.

Dans ma position c'est parfois difficile parce que je peux comprendre la souffrance à l'origine d'un comportement pervers : par rapport à son expérience de vie, ses traumas d'enfant, et en même temps, je pense à la "victime" qui doit aussi prendre soin d'elle, qui doit se protéger.

Tu sais, je ne sais pas si ton ami va accepter, ou se reconnaître dans les liens que tu lui a donné...le déni est là et ce ne sera pas facile. Ma mère est mariée à un manipulateur...je sais l'enfer que ça peut-être après les accalmies. S'il suffisait d'un coup d'électrochoc ce serait génial...malheureusement évitons de rêver.

Tu n'y es pour rien Fléa bisous

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Dernière édition par le Mer 21 Juin - 0:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mar 20 Juin - 23:59

Marc Very Happy je fais un gros mimis au petit garçon qui souffre encore en toi.
Prend en soin. Le pardon naîtra aussi de l'amour que tu te portes I love you

bisous

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Marc



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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mer 21 Juin - 0:03

Merci Marie Do cela me fait chaud au I love you
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Anonymou
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mer 21 Juin - 14:54

Hello à tous et toutes

Pour moi, ce sont des personnes en grande souffrance, et pour en arriver jusque là ça n'est pas un hasard je pense.
Mais, qu'est-ce qu'on leur a fait pour qu'ils en arrivent là???

Pour Marie-do
L'expérience de la psychanalyse ne s'apprend pas dans les livres je pense et rien avoir avec l'intellectualisation si ça n'est que l'intellectualisation est peut-être résistance alors, je ne sais pas?
Qui dit que nous ne lâchons pas notre tête sur le divan?
Pour moi, l'analyse ne peut pas se restreindre à la compréhension, parce qu'il ya répétition, désir et jouissance...

Bonne journée
Ingrid
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Fléa



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MessageSujet: Bonjour Ingrid   Mer 21 Juin - 15:54

Je sens qu'on va risquer de faire hurler certaines personnes quand on dit que les pervers sont des êtres en souffrance...
Quand mon ex compagnon me racontait sa prime enfance, je te l'assure, j'en avais la nausée...

N'est-ce pas un peu héréditaire? Une mère manipulatrice peut-elle provoquer la perversion chez son enfant?
En effet, quel procesus a fait qu'ils se sentent obligés de détruire, d'humilier pour croire qu'ils existent?? Ils agissent souvent comme les noyés; les sauveteurs connaissent bien ce principe: tjrs se méfier d'une personne qu'on essaie de sauver, car elle fera tout pour nous maintenir la tête dans l'eau, pensant qu'il n'y a que cette manière pour s'en sortir

Je dois vous raconter qq chose... de stupide, d'illogique, d'inexpliquable et surtout d'involontaire: j'ai voulu hier envoyer un mail à mon "harceleur pervers" ;-) et je me suis trompée d'adresse, il ne l'a pas reçu No , une bétise entre un .com et .be ...

Je crois aux signes qu'on essaie souvent de ne pas voir-entendre...
Ca devait être une façon de me dire "Fléa, laisse tomber, sinon tu te retrouveras de nouveau Mad ... "

Comme me disait si justement Marie-do, ce n'est pas de ma faute... si je n'ai pas su l'aider... c'est déjà heureux que j'ai su préserver mes deux ados de cette déchéance qui accompagne souvent une relation de ce genre...

MerciSS

Fléa
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MessageSujet: Re: Les manipulateurs...   Mer 21 Juin - 16:02

Ingrid, pour clarifier ma pensée, je dirai que la psychanalyse ne
concerne pas toutes les pathologies : c'est une approche intellectuelle, une tentative de se comprendre, de résoudre un certain nombre de questionnements d'accord, mais pas une thérapie telle que je la conçois. Disons qu'à elle seule elle ne suffit pas à soigner une pathologie.
Freud a d'ailleurs limité son intervention à la névrose hystérique, si je ne m'abuse...nous sommes une majorité de névrosés c'est clair. Quant il s'agit de troubles du comportement, de symptôme et de syndrome, c'est la psychiatrie qui entre en jeu, et la psychothérapie. Ceci étant dit il y a des psychothérapies qui échouent Twisted Evil

J'ai pour exemple un prof de philo (et c'en est un parmis d'autres) au comportement manipulateur pervers qui n'allait pas mieux après 12 ans de psychanalyse...Il a commencé à aller mieux, à modifier son comportement à l'issue de 3 ans de psychothérapie (corporelle) parce qu'il a touché profondémment son problème : petit à petit il tenait compte de l'autre, il est entré dans la relation... il y a encore du boulot mais le progrès est là. C'est encourageant. Ce qui a valeur à mes yeux c'est le résultat. L'intellectualisation est en effet une résistance (ou idem une défense) elle existe aussi en thérapie c'est humain, et utile.

Je ne met pas en cause l'utilité de la psychanalyse : je dis juste qu'il faut mettre chaque chose à sa place.
Tu connais mon aversion pour le blabla Wink Tu peux me donner la recette du meilleur gâteau du monde, si je n'ai pas les ingrédients, les ustensiles, tout ce qui est nécessaire, j'ai peu de chance de goûter ce gâteau un jour...mais j'aurais la recette pour me consoler Rolling Eyes

amour

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