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 Débat signes extérieurs de religion

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Anonymou
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MessageSujet: Le voile ou le string   Ven 30 Mar - 23:48

Mesdames un peu de reserve c'est la fete du slip ? Laughing Ni string ni voile
prefere les femmes habillées en tailleur: la classe Rolling Eyes
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Ven 30 Mar - 23:51

La classe ? : un tailleur bien sûr et un string qui ne se voit pas d'emblée Laughing
ou, ou ...ce que l'on préfère, c'est sympa les slips "petits bateau non Suspect

bisous

_________________
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Anonymou
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MessageSujet: Les nonnes   Sam 31 Mar - 0:00

J ai eu une visiteuse de prison une nonne origine IRLANDAISE tres forte en ANGLAIS j'avais demandé à l administration une etudiante en psycho avec du 95 C pour les parloirs Laughing
Je voulais faire des études de psycho... ils ont refusé sous pretexte qu'un autre avait dragué son avocate qui vait introduit un revolver pour s' 'evader ce qui lui avait valu d'etre comdamné à mort .
Cette nonne était une femme tres vieille elle aidait des irlandais en greve de la faim accusés à tort d'exactions tongue
C 'est gentil les nonnes clown
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marcéric



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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 2:30

Bonsoir à tous,

Marie-do a écrit:
Citation :
Une question Marcéric à laquelle tu n'es pas obligé de répondre :
que sont les "accommodements" au Canada ?

Sachez par ailleurs que j'entends bien la peur qui se cache derrière
tout cela. Est-ce elle qui fera avancer les choses ?

Je n'aurais jamais cru Marie-do que tu t'ennuierais de moi aussi rapidement. lol!
Je ne saisis pas bien le sens de ta question, je peux cependant te dire qu'actuellement, il n'y aurait aucun registre de demandes d'accommodements raisonnables (ou supposément raisonnables) et qu'il y a une absence de directive pour leur traitement. Les cas qu'on entend parler sont ceux ou il y a eu impossibilité d'entente, ce qui permet aux médias d'en saisir la teneur.

Un léger rappel de ce que j'ai déjà écrit soit:
Citation :
Tant qu'à moi, en ce qui concerne la religion, je m'en balance en autant que nous n'ayons pas à créer des salles de prières en plein université, qu'on aie pas à établir des horaires spéciaux pour convenir à certaines gens et qu'on ne permette pas le kirpan dans les écoles alors que nous devons sortir nos crucifix. Pourtant au Québec, nous en sommes rendus à ce point.

"La liberté des uns s'arrête là ou celle des autres commence"; lorsque nous sommes obligés de créer des salles de prières, d'établir des horaires spéciaux, d'accepter le port du kirpan dans les écoles et bien d'autres points....je regrette mais là, c'est notre liberté qu'on brime.

Certainement Marie-do qu'il y a une peur, c'est celle un jour d'être envahi par des intégristes, de perdre notre identité, de se faire gouverner par des étrangers qui vont bien se soucier des belles valeurs de liberté et de respect que tu préconises.
Bien sur, c'est plus facile de s'enfouir la tête dans le sable et de faire semblant de ne rien voir.

Par contre, je ne voudrais pas passer à vos yeux pour quelqu'un qui est contre tout, c'est pourquoi je peux vous dire que j'aime beaucoup plus une femme qui porte le string qu'une femme qui porte le voile. mdr

marcéric
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 9:26

Bonjour sunny

Marcéric, tu sais bien que ta présence est importante, enfin Laughing

Je ne connais pas grand chose sur la politique du Québec,
je te posais la question sur les accommodements parceque
ce que j'en ai lu signe une grande ouverture et un respect chez
nos cousins de la belle Province envers les étrangers I love you
alors même qu'ici, nombre de Français y sont réfractaires
(pour rester correcte Wink )

Dans la région où je vis il y a peu de sable pour y enfouir la
tête mdr alors je dirais ne nous voilons pas la face, sans
vilain jeu de mots Very Happy :

la peur de l'envahisseur est humaine, cet instinct de survie
existe dans tous les peuples et ce, depuis toujours.
Les problèmes qui existent sont souvent engendrés par l'injustice
et la peur et nous connaissons la violence qui leur est associée.
(Mon dieu, mon dieu, j'ai bien peur de vouloir convaincre là Laughing )

J'entends bien ce que tu dis : "à donner la main il y a risque de
se faire manger le bras
". C'est une façon de penser et je ne
me permettrais pas de juger cette crainte là.

En fait ma démarche serait d'élargir les possibilités d'entente,
supposons que :

- chacun ait droit à un lieu de culte (chrétiens, musulmans,
juifs, bouddhistes etc) sans avoir besoin de le réclamer

- qu'il y ait accord sur les jours fériés (peu nombreux au fond)
ou autre période de rite qui correspondent à chaque religion par
rapport au travail et à la scolarité (encore que le ramadan
ne gêne que dans les cas d'emploi de nuit éventuellement)

- supposons que l'on accepte qu'il y ait des végétariens, des
personnes qui ne mangent pas de porc, ou encore de poisson le
Vendredi, que certains se rassemblent pour prier le vendredi et
d'autres le Dimanche

- supposons que l'on ne considère plus le voile comme symbole de
provocation, ou de prosélytisme comme c'est souvent le cas, à
condition qu'il soit librement consenti et non imposé à ces femmes,

- supposons enfin un dialogue oécuménique, une réelle tolérance
et pourquoi pas une action sociale et culturelle fondée sur nos
valeurs communes ?

- imaginons que quelle que soit la religion elle ne soit plus utilisée
à des fins politiques ou prétexte à se battre....

serait-il possible que persiste ce bras de fer ? J'ose espérer que non.
Je suis peut-être une grande rêveuse : "I have a dream"

Je ne peux pas ignorer que dans certains pays intégristes nous n'ayons
pas le droit de culte en tant que chrétiens...voire pire. Y compris pour
les chrétiens non-occidentaux. Je mesure combien ce rêve est
difficile à réaliser. Pas impossible. I love you

Amicalement bisous

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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 12:07

Un peu de détente avec un petit tour du côté du sophisme Wink

http://blog.legardemots.fr/post/2006/05/29/638-sophisme

bisous

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Dame nait



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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 15:29

Ah oui Marie Do tes suppositions sont intéressantes. Very Happy

Mais tout de même, je rejoints Marcéric pour revendiquer de vivre dans une société laïque et rationnaliste ou cartésienne.

En France avec les RTT, ça devrait résoudre le problème des fêtes religieuses, je pense ; chacun prend la journée qui lui convient. Et si on va voir du côté des l'annualisation des horaires ça peut être intéressant aussi de ce point de vue là; je viens de travailler dans un endroit où on travaille 7j/7 et où chacun a le droit a 2 jours de congés tous les 5 jours.

Il y a un ptit truc qui cloche cependant dans ton raisonnement ; les intégristes musulmans se plaisent à nous rappeller que l'islam est une religion... politique, qui en tant que telle à une volonté de changer la société, et c'est ce que ces intégristes veulent faire.

Donc, si personnellement, je n'ai rien à dire sur les croyances rituelles ou spirituelles des gens, tout en ayant envie d'en discuter parfois avec eux si l'occasion se présente, en revanche je me sens tout à fait libre et décomplexée pour discuter de politique, y compris de façon virulente, et de contrer des gens qui réclament un pouvoir supra-national sans briguer des fonctions électives.

A savoir, par exemple, chacun pour moi mange ce qu'il veut. Mais la cantine est une service rendu aux parents, non obligatoire ; les enfants avec des allergies alimentaires y viennent avec leur repas préparé par les parents. Pourquoi faire des exception pour les religions ? Ma fille a eu sa période végétarienne, on s'est arrangés sans faire de scandale, comme les autres végétariens.

Pourquoi vouloir des horaires non mixtes dans les piscines ? La mixité est une valeur républicaine. La ségrégation, non.

Plus généralement, si je me veux tolérante envers les autres, j'attends la même tolérance des autres.

Il y a autre chose qui m'interpelle dans ton message ; qu'un religieux porte un costume religieux c'est une chose, il désigne ainsi son choix de sortir du "siècle" aux yeux de ses contemporains, c'est l'équivalent d'un bleu de travail quelque part. Mais qu'est-ce que ça signifie quand une catégorie de la population est obligée de porter un signe religieux toute la journée, alors qu'elle n'a pas fait ce choix, et juste à cause d'une particularité physique ? Pourquoi cacher ses formes juste parce qu'on n'a pas de quéquette ? C'est absurde ! Et ça devient préoccupant quand les filles de banlieue n'ont plus le droit de porter de jupe...

http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm

http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/FR_03.htm#1 (déclaration des droits de la femme)

En bref, je suis laïque, attachée aux valeurs républicaines, et opposée à tous les coups de force pour changer mon modèle social.

Like a Star @ heaven
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 18:31

Je suis d'accord avec un état laïque puisqu'il est prétendûment
susceptible d'accepter la pluralité des religions sur un même territoire Very Happy
Séparer le pouvoir politique et religieux me semble une bonne chose
tant que les religions se conforme à la déclaration des droits de l'homme.
Et l'état aussi...

En Alsace, nous sommes régie par la loi allemande qui rend
obligatoire l'enseignement religieux en école primaire publique.
Sauf refus des parents. Dans ce cas, l'instruction religieuse est
remplacée par des cours de morale. Ce qui concerne aussi les
jeunes musulmans puisque le Coran n'y est pas enseigné.
Pour l'anecdote certains de ces élèves suivaient les cours de
catéchisme protestant ou catholique....

Citation :
Il y a un ptit truc qui cloche cependant dans ton raisonnement ; les intégristes musulmans se plaisent à nous rappeller que l'islam est une religion... politique, qui en tant que telle à une volonté de changer la société, et c'est ce que ces intégristes veulent faire.
Le problème est l'intégrisme c'est sûr. Avec tout ce que cela représente de répression.
En dehors de cette menace, d'autres pays comme la Suède pour parler des chrétiens n'est pas laïque, ni Monaco, chez les bouddhistes, le Dalaï-Lama est un chef politique et religieux, la monarchie thaïlandaise idem.
C'est très complexe comme question.... scratch Comme tu t'en doutes
Dame Naît, je n'ai pas toutes les réponses, je m'interroge comme vous,
je suppose et propose à partir de mon orientation humaniste et philosophique.

Citation :
Mais la cantine est une service rendu aux parents, non obligatoire ;

certes, mais il n'est pas gratuit donc susceptible d'être un service accessible à tous ce qui peuvent payer. S'il n'est pas possible d'offrir autre chose que du porc un jour par semaine,
pourquoi n'y aurait-il pas une cafète (comme dans certains lycée en sus de la cantine) qui accueillerait les jeunes qui n'en mangent pas ?
Tous n'habitent pas sur place...Ceci dit, je les vois souvent dehors manger des sandwiches sur un banc. Sans drame.
Les problèmes allergiques sont d'ordre médical et il en existe bon nombre, difficile d'adapter un régime spécial à chacun. Crying or Very sad C'est bien
regrettable qu'il ne puisse y avoir un menu à la carte.

Je ne sais plus quelle région tu habites Dame Naît, tu dis que les musulmans chez toi ne vont pas à la piscine ? qu'ils réclament la non-mixité Suspect Oups...je me demande avec qui je patauge dans le grand bassin ? je dois vraiment surveiller ma presbytie ouaoua
Ne le prends pas mal Ami

Citation :
Mais qu'est-ce que ça signifie quand une catégorie de la population est obligée de porter un signe religieux toute la journée, alors qu'elle n'a pas fait ce choix, et juste à cause d'une particularité physique ? Pourquoi cacher ses formes juste parce qu'on n'a pas de quéquette ?

Peut-être serait-il sympathique d'aborder ces personnes et entendre
ce qu'elles en disent. Je suis touchée de lire la surprise dans le regard
de ces femmes lorsque je leur souries et m'adresse à elles de tout mon coeur : elles me regardent à deux fois pour être bien sûre, avant de m'offrir le leur...
pour moi, c'est cadeau amour et c'est dans ces rencontres que peut
s'ouvrir le dialogue pour une meilleure compréhension. Il ne faut pas
croire qu'elles sont toutes hermétiques, et renfermées sur elles-mêmes.

Lorsque c'est le cas c'est plus par méfiance que par rejet. Ou que sais-je.

Il y a toujours des efforts à faire pour qu'il y ait progrès, nous ne
sommes pas au bout de nos peines Neutral

bisous

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Dame nait



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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 20:10

Fondamentalement, sur la laïcité, on est d'accord Marie-Do.

Mais pourquoi sourire exprès à des femmes juste parce qu'elles ont un foulard ? Tu considères donc qu'il y a problème quelque part... Wink

Je n'habite pas l'Alsace, j'habite une région où le jour où il y a du porc à la cantine, ceux qui n'en mangent pas ont autre chose depuis belle lurette (du coup régulièrement les autres gamins font semblant d'être musulmans ou juifs pour pouvoir avoir le substitut lol). Seulement voilà, certains se mettent à réclamer que toute viande soit hallal.

C'est sûr que si les cantines ne proposaient que des repas végétariens il y aurait moins de problèmes et ce serait sûrement plus sain pour tout le monde.

Les sandwiches sur un banc, en Angleterre c'est comme ça pour presque tous les gamins, et dans ma région c'est aussi comme ça pour beaucoup de gens qui travaillent.

En ce qui concerne la non mixité des piscines, tu verras que certains le réclament, au plan national. Je crois que c'est déjà en vigueur dans certaines villes de banlieue.

J'habite une région où presque tous les mômes ont l'accent de la banlieue et connaissent les dates et les modalités du ramadan, quelle que soit leur culture d'origine. Ils regardent les films Indiens, apprennent des poèmes en langues africaines, ont des amies dont les mères sont voilées et sont très sensibles à l'injustice. Ils écoutent tous la même musique. Beaucoup se baladent en jogging tous les jours.

Et pour moi, j'ai été membre de conseil de dicipline en ZEP où j'ai pu voir de près ce qu'est le racisme et la bêtise ordinaires. Et j'essaie de me battre à mon niveau contre les idées reçues et l'injustice. Je signe les pétitions RESF etc...

Donc ma belle Marie-Do, la mixité culturelle je la pratique tous les jours, et je trouve regrettable que beaucoup de gens s'embrouillent dans ce qu'il croient être le politiquement correct, parce que c'est peut-être en partie pour ça que l'affreux borgne fait des scores si hauts et que l'autre excité fascine les foules.

Mais bon, au fond, je m'en fous...

heureux
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marcéric



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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 20:13

Bonjour,

Marie-do a écrit:
Citation :
Je ne connais pas grand chose sur la politique du Québec,
je te posais la question sur les accommodements parceque
ce que j'en ai lu signe une grande ouverture et un respect chez
nos cousins de la belle Province envers les étrangers

C'est vrai mais lorsque les accommodements raisonnables deviennent des accommodements déraisonnables, il faut s'attendre tot ou tard à ce qu'il y ait changement.

Citation :
J'entends bien ce que tu dis : "à donner la main il y a risque de
se faire manger le bras".

C'est exactement ce qui se produit:
Encore dernièrement, dans un quartier de Montréal, des hommes assistant à des cours prénataux avec leurs conjointes, ont du être expulsés à la demande de deux femmes musulmanes qui assistaient aux cours. scratch

Une autre fois, dans une école, pour le cours de gymnastique, il y avait de la natation, il a fallu réserver la piscine seulement aux fins des jeunes musulmanes afin qu'elles se retrouvent seulement entre ellesscratch

Dame nait écrit:
Citation :
Il y a un ptit truc qui cloche cependant dans ton raisonnement ; les intégristes musulmans se plaisent à nous rappeller que l'islam est une religion... politique, qui en tant que telle à une volonté de changer la société, et c'est ce que ces intégristes veulent faire.

Guère rassurant, pourtant Marie-do, à t'entendre, on se conterait des peurs et on aurait peur pour rien. Pourquoi devrions-nous respecter des gens qui n'ont aucun respect pour nous, le respect Marie-do, ça se mérite?

Dans tes possibilités d'entente, plusieurs ne causent aucun problème, tant qu'aux autres, je regrettte, je ne suis pas d'accord. No No Les Québécois ont fait preuve de mollessse avec les minorités visibles et regardes ou nous en sommes, voici ce que serait ma politique d'immigration:

D'abord, aucune raison que les immigrants à leur arrivée au pays reçoivent plus d'aides financières que nos québécois dans le besoin; ensuite, pas question qu'ils aient priorité sur les emplois les plus rémunérateurs et nous, nous ne sommes bons que pour les sous-emplois.

Ensuite, il ne devrait plus y avoir d'accommodement raisonnable, je m'explique:

La religion devrait se pratiquer seulement dans les lieux de cultes et dans les résidences privées.
Le port de tout symbole religieux visible de l'extérieur est défendu (et là je ne te parle pas de ta petite croix dans le cou), on a bien sorti nos crucifix des écoles. Pourquoi donc sortir notre religion des écoles pour entrer la leur?

Pour les jours fériés, si nous acceptons de travailler durant nos fêtes, je ne vois vraiment pas pourquoi il n'en serait pas de même pour eux.

Naturellement, chacun est libre de manger ce qu'il veut mais pas d'imposer son menu partout ou il passe. Si nous allons à des endroits qui ne présentent pas la nourriture qui convient à nos gouts, on change tout simplement d'endroit ou comme Dame nait dit si bien, on s'arrange sans faire de scandale.

Si les immigrants contesteraient inutilement, l'expulsion automatique, retournes à ton pays et tu vas réaliser la chance qu'on t'offrait.
Il y a des limites à lécher les pieds de ces immigrants, j'ai été très poli parce que je pensais davantage à une autre partie du corps. Laughing

Ainsi, nous refoulerions les intégristes et les immigrants qui resteraient chez-nous sauraient à quoi s'en tenir et feraient partie des notres.

Dame nait a écrit:
Citation :
Plus généralement, si je me veux tolérante envers les autres, j'attends la même tolérance des autres.

Les québécois ont démontré beaucoup trop de tolérance et ils n'ont récolté que des emmerdes, alors devenons plus fermes et quelque soit notre politique d'immigration, les immigrants seront toujours mieux chez-nous que dans leur pays, ils obtiennent ici ce qu'ils n'ont jamais pu avoir chez-eux et malgré cela, ils revendiquent pour tout et rien. scratch
Quel serait notre sort si nous devions immigrer dans leur pays Suspect , j'aime autant ne plus y penser. Evil or Very Mad

Tes idées sont très louables Marie-do mais elles sont utopiques.
Nous sommes loin d'une entente sur nos opinions entre foruméens alors imagines pour régler un problème de cette envergure.
Très intéressants tes commentaires Dame nait, tu m'apprends beaucoup et je tenais à t'en faire part.

Bon week-end. Very Happy

marcéric bisous
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domino
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 20:50

Ami Peut-être une vue plus globale serait judicieuse...
En fait, la société souffre surtout de l'intolérance face à la différence, mais aussi des excès et des abus de certains groupes dans l'affirmation de leur identité. La société laïque a pour but de créer un cadre viable où peuvent s'exprimer toutes les différences. La non-mixité est une atteinte à la laïcité. La vigilance de chaque groupe et de chaque religion est engagée dans le contrat social, car chacun séparément se doit de veiller à ses excès à ses "intégrismes" divers. Et si un groupe n'assume pas sa responsabilité, alors c'est aux autres de rappeler la consigne qui garantit l'équilibre de la communauté. Nulle utopie dans ces propos, seulement la nécessité pour chacun d'être présent et vivant dans le dialogue social. Ami
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Sam 31 Mar - 21:02

Bonsoir Domino et Marcéric, bonsoir à tous Like a Star @ heaven

Merci Dominique de me comprendre heureux je n'ai pas forcément
raison, ce qui est certain c'est que l'espoir est important pour construire.

Je pense que comme tu l'as écrit dans un autre post Réal, nous pouvons parler encore longtemps de tout cela et tourner en rond ....le problème reste entier. Il me semble qu'il vaut mieux changer de sujet, non pas que ce sujet m'ennuie, il est inépuisable. Very Happy
Tu as toutes les raisons d'exprimer tes positions et moi les miennes.
Et c'est idem de part le forum, le monde...

Je n'ai aucun pouvoir politique, c'est au quotidien que j'utilise mon énergie, si une action est possible. Autrement, ce ne sont que des
pensées qui s'opposent, ou se rejoignent, pour finalement pas grand chose... No
Question utopie, je dois avoir des "restes" de mes ancêtres cathares
cela dit, cette fois-ci, je n'irai pas jusqu'au bûcher...enfin j'espère Laughing
Comme dirait Georges Brassens : "mourir pour ces idées oui mais de
mort lente"...c'est une blague Wink

Amicalement
Bon week-end Marie-do bisous

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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Dim 1 Avr - 13:25

Je n'avais pas vu ton post Dame Naît : mille excuses Very Happy

Citation :
Mais pourquoi sourire exprès à des femmes juste parce qu'elles ont un foulard ? Tu considères donc qu'il y a problème quelque part...
Exprès...parce quelles ont un foulard ... lol! C'est toi qui le dit
pas moi...manquerait plus que ça.
Allez je mettrai ces propos sur le compte de l'humour Very Happy
Je n'ai pas vraiment envie de me répéter ou me justifier.

Dans tout ce que tu exprimes dans ton dernier post , je ne vois rien
de fondamentalement différent de ce que j'ai dit...
d'où part l'embrouille ? scratch
Peut-être en raison de propos qui induisent de faire d'une minorité
de cas isolés, une large majorité Twisted Evil
certains de nos politiciens y parviennent très bien d'ailleurs.

bravo heureuse de constater que nous sommes d'accord sur
le Borgne et l'agitateur des foules, parce que jusqu'ici ce n'était
pas perceptible... beaucoup de ce qui a été dit jusque là me
faisait grandement penser à ces deux messieurs...

Like a Star @ heaven Bonne journée

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Dernière édition par le Mar 3 Avr - 10:29, édité 1 fois
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Dame nait



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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Dim 1 Avr - 15:04

Je sais bien Marie-Do que lorsque je dis ce que je dis les gens m'étiquettent "raciste", tout comme la grand-mère du début. C'était tout à fait perceptible dans tout l'échange.

Mais comme je te l'ai dit j'ai été choquée à l'époque où il y a eu tous ces débats sur le port de signes religieux à l'école, de constater que la classe politique entière pataugeait lamentablement, et que moi mes idées étaient très différentes ; en gros, je ne voyais pas le problème puisque le port de signes religieux à l'école était interdit pour tous depuis longtemps. Il suffisait de le dire calmement et respectueusement. Domino exprime très bien les choses je trouve en parlant de laïcité et de contrat social qui engage tout le monde.

J'ajouterai que si on a mauvaise conscience par rapport à l'immigration ( ce qui me semble être le cas de pas mal de politiques), le mieux c'est de faire en sorte qu'il n'y ait plus de ghettos et que l'égalité des chances soit une réalité plutôt qu'un mot creux, qu'il y ait moins de chômage dans les banlieues etc... et aussi peut-être arrêter de dire que l'école à 2 ans ce n'est pas une bonne idée sauf pour certains enfants dont les familles ne sont pas jugées suffisament bonnes.

C'est pourquoi, comme je te l'ai dit, j'ai essayé de comprendre si vraiment mes copines venues plus ou moins récemment du maghreb avaient souffert de ne pas pouvoir porter le voile, à l'époque où on achetait tous les badges "touche pas à mon pote". Avions-nous été si beauf et si aveugles sans le savoir ? C'est vrai, plus récemment j'avais aussi eu des conversations avec des refugiés politiques venus d'Algérie, et un pote aussi qui était resté là-bas. Ca m'avait fait frémir. Par exemple les filles qui allaient à l'université non voilées et qui étaient vitriolées. Enfin bref, j'ai essayé de comprendre si les imams-intégristes-vu-à-la-télé étaient la voix de toute une partie de la population ou pas. Or, la voix des musulmans modérés est toute autre. Et je dis un peu la même chose qu'eux. Ils se plaignent par exemple de "l'islamo-gauchisme". Rappelle-toi quand je ne sais plus quels pays brulaient le drapeau français à cause du débat sur le voile, ce sont les musulmans modérés français qui sont descendus dans les rues de Paris pour protester.

Il y a un choc de civilisation qui est théorisé quelque part et je pense que Bush est vraiment un crétin pour le coup d'avoir parlé "d'axe du mal", mais bon son pays n'est pas laïque. Le notre si. C'est un des rares pays laïques. C'est précieux et fragile. Le communautarisme est une importation chez nous, et fait des dégâts ailleurs.

Justement hier je lisais un livre sur l'Inde, pays de la spiritualité et de la paix en théorie. L'auteur racontait comment après l'acte d'un déséquilibré Sikh, la population de Delhi s'en était pris à tous les Sikhs qu'ils trouvaient sur leur passage. Ils sont faciles à reconnaître ; ils ont tous un turban sur la tête.

Quelle drôle d'idée que cette idée "d'identité" qu'on nous ressort sur tous les tons en ce moment. Personnellement, ça me fait bondir. Peut-être parce que j'ai toujours cotoyé des gens de tous milieux et de toutes origines. Et pourtant en tant qu''immigrée de seconde génération je connais très bien le syndrôme du "cul entre deux chaises" Laughing ; complètement acceptée nulle part, jugée bizarre partout.

Je ne penserai plus le voile suspect dans la rue, le jour où je verrai des femmes avec des voiles de toutes les couleurs, assortis à leur tenue, qu'elles rieront, mangeront des crèpes au nutella, parleront librement, iront à des manifs etc... car pour l'instant ce n'est pas le cas.

Enfin, Marie-Do, laisse-moi te dire qu'à Paris il y a sans doute plus de diversité qu'ailleurs, mais aussi beaucoup moins de votes pour le Borgne. Et vu la hausse des inscriptions sur les listes électorales, j'espère bien qu'on fera tous ensemble mieux que la prochaine fois le 22 avril ! tongue

heureux
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Anonymou
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MessageSujet: STIGMATISATION   Dim 1 Avr - 23:39

Un lien pour MARCERIC qui aime les orientales Rolling Eyes double culture comme moi pas de stigmatisation de grace ... Rolling Eyes

http://www.orientale.fr/ARTICLE_10450_new.htm
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Admin Marie-do
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Lun 2 Avr - 8:52

Bonjour à tous

Dame Naît :

Citation :
Je ne penserai plus le voile suspect dans la rue, le jour où je verrai des femmes avec des voiles de toutes les couleurs, assortis à leur tenue, qu'elles rieront, mangeront des crèpes au nutella, parleront librement, iront à des manifs etc... car pour l'instant ce n'est pas le cas.

Je te comprends je t'assure. Toi, comme moi sommes motivées par la liberté. Laquelle néanmoins ? elle recouvre tant de sens I love you
Je m'interroge toutefois sur ce qui se passerait si ces femmes osaient
faire des manifs qui n'aillent pas dans le sens souhaité ? Crying or Very sad

Je crains bien que si elles manifestaient sur les Champs-Elysées, (avec ou sans foulard) elles seraient embarquées et enfermées illico presto.
Les forces de l'ordre s'en donneraient à coeur joie.... Twisted Evil

Intéressant du point de vue sociologique :
[url]
http://cemoti.revues.org/document558.html[/url]

http://www.labanlieuesexprime.org/article.php3?id_article=9

bisous

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Dame nait



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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Lun 2 Avr - 10:41

Excuse-moi Marie-Do mais tu dis vraiment n'importe quoi affraid

Depuis le début de cette discussion tu te positionnes en grande âme généreuse, tout en faisant des amalgames bizarres, et en glissant d'argument vague en argument vague que tu refuses d'appronfondir (tu appelles ça te "justifier" ?!), en traitant au passage les autres de sophistes et de racistes.

Ce qu'il me semble c'est qu'en ce qui te concerne, l'intégrisme a gagné puisque tu défends ses thèses (les Droits de l'Homme ne sont pas universels), et que tu ne vois plus cette problématique qu'en termes manichéens voire simplistes.

bisous
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Lun 2 Avr - 11:58

Bonjour Dame Naît,

Cela commence à bien faire : entre les "tu dis n'importe quoi"
"tu fais des amalgames bizarres" "tes arguments sont vagues"
'tu souries exprès aux femmes parce qu'elles sont voilées" et j'en
passe. Maintenant "tu défends les thèses de l'intégrisme" !!!
Là c'est à toi de m'expliquer, tu dépasses les bornes.
Dis-moi ce qui te sembles vague, j'approfondirai.
Je te rappelle que c'est toi qui a dis que tu passais pour une
raciste, quand au lien sur le sophisme c'est une invitation à
réfléchir à la construction de notre pensée, aussi valable pour
vous que pour moi.
Je ne me suis permise à aucun moment de te, vous parler comme
c'est le cas à mon égard.

Mettons-nous bien d'accord sur les mots employés : l'amalgame
est une façon d'exprimer une opinion en faisant d'une partie une
généralité ou une vérité, c'est être incapable de séparer plusieurs
aspects d'un même problème" : ex : un chien m'a mordu tous
les chiens mordent et sont méchants, j'ai peur des chiens (au lieu
de dire tous les chiens peuvent mordre, certains sont méchants,
je n'ai pas à avoir peur de tous les chiens)
et pour être plus claire dans le présent sujet, l'amalgame reviendrait
à dire :
Les intégristes obligent les femmes à porter le voile, donc
toutes les femmes voilées sont sous influence et intégristes...
Si nous laissons les musulmans revendiquer leur liberté de culte
nous serons bientôt gouvernés par des intégristes...Le port du
voile est une provocation, une offense à nos libertés acquises
...etc...etc

Confondre Islam et intégrisme, associer voile et intégrisme ceci
est de l'amalgame et je n'ai jamais rien dit de tel.

Quant à défendre l'intégrisme ouaoua pas plus que l'extrémisme affraid
J'aurais décidemment tout entendu. Curieuse que tu t'expliques...


Bonne semaine sunny

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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Lun 2 Avr - 16:56

Ok, donc les femmes sont des vils bouts de chair impure à cacher d'urgence. C'est tout à fait normal et acceptable.

Les femmes qui manifestent se font toutes embarquer. La liberté de culte n'existe pas en France, les mosquées sont interdites au public, les cantines servent du porc tous les jours sans rien proposer à ceux qui n'en mangent pas. La télévision, la radio et la presse ne sont pas diffusés en Alsace, donc on n'y est pas au courant des diatribes haineuses de certains islamistes influents.

C'est toi qui fait des amalgames depuis le début et dans les liens que tu suggères, on voit les mêmes glissement et les mêmes amalgames, ceux là même que tu utilises en les dénonçant, et oui, ces liens là soutiennent les thèses intégristes. Il te suffirait de taper "wahhabisme" ou "voile islamique" dans ton moteur de recherche préféré pour voir qu'on trouve toutes sortes de choses sur internet. Plus ou moins recommandables.

Allez, je te souhaite de bonnes baignades, ça te détendra... essaie donc le tout nouveau "burkini" c'est très tendance... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Lun 2 Avr - 20:47

I love you Chère Dame naît, tu piques au vif et tu caricatures...
Cela dit, Marie-Do serait très chouette en "burkini". Mais cependant, il semblerai que sur un sujet traité de façon raisonnable et dans lequel on ne peut relever aucune subjectivité de mauvais aloi tu engages le fer un peu fort. En fait, il semblerai que tu aies besoin de t'affronter sur ce sujet qui te tiens à coeur! bon, il te reste à nous apporter des arguments et des documents qui nous enrichiront sur ce propos... Développe ton point de vue qui indéniablement repose sur une expérience vécue plus pertinente que la nôtre. Bien, sur ce... je vais prendre un bain. Ami sunny heureux

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Il n'est besoin de rien seul ton coeur qui s'ouvre et se libère...
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Lun 2 Avr - 21:21

Bonsoir,

Personnellement je trouve ce burkini très coloré et séduisant,
il me fait penser à une tenue indienne, ce serait
dommage de manger une tartine de Nutella Wink ou un Mac'Do Laughing
je verrais plutôt un repas plus fin dans un décor raffiné comme ils
savent le faire en Orient.

Tu interprètes mes propos, Dame Naît, à travers ce que tu comprends.
Si je reste incomprise, ce n'est pas grave, je ne cherche à convaincre personne.
Juste partager un regard différent sur certains aspect du problème.
Tes propos ont fait rire mes fils et mon entourage, ceux qui me connaissent
bien, c'est déjà pas mal.
Merci Domi I love you tu as dit l'essentiel.

Belle soirée bisous

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Dernière édition par le Mar 3 Avr - 21:07, édité 2 fois
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Anonymou
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MessageSujet: Burkini   Lun 2 Avr - 23:56

BONSOIR
Je ne vais pas prendre parti pensant que toutes discussions à caractére
politique ou religieux cela se termine parfois de maniere houleuse...je termine mon jambon beurre garantie Pur porc à la sauce de jus de babouche si vous avez des recettes de cuisine ? - le bon dieu à d'autres chats à fouetter que de regarder dans nos estomacs ou de juger si on est mieux habillé en Cardin ou en string. Laughing ou en Burkini

Petite remarque contradictoire beaucoup d amazones dans les années 1980 qui officiaient sur les champs elysées étaient originaires D'afrique du Nord de Bretagne et ne portaient pas le "Burkini " l'integration c'était la prostitution et le plus grand souteneur l'etat .
Je connaissais quelques filles pas en qualité de client ou de souteneur mais je m'étais aperçu que beaucoup avait un coeur une ame et s'arracheraient le pain de la bouche pour leurs gosses dans les bureaux il existe des creatures qui ont moins de dignité" promotion canapé "et qui couchent pour un sandwich avec leur employeur : le jeu de l'oie existe depuis longtemps
Dans les beaux quartiers de PARIS les clientes aisées se tapent le psychanaliste parceque c'est à la mode ... lorsque on voit un gamin mourir de faim cela indiffere on a davantage d empathie pour un animal
c'est l'inconvenient des grandes villes je dirais donc que nous ne sommes pas dans la meme configuration Sleep
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Dame nait



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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Mar 3 Avr - 16:55

Est-ce le nous royal que tu utilises Domi ?

Je dis en tant que laïque et en tant que féministe que les dérives intégristes et communautaristes commencent à me pomper l'air.

Marie-Do exprime son fort sentiment religieux personnel, qui lui fait trouver acceptable les thèses intégristes, puisqu'elle reprend à son compte les idées de la secte wahhabiste financée par l'argent du pétrole (Iran, Arabie Saoudite) sur l'intérêt de promouvoir un islam pur et extrême qui impose entre autres un certains nombre de contraintes aux femmes. Non, toutes les musulmanes ne se voilent pas. On va ensuite parler de réflexe identitaire, et un des liens proposés par Marie-Do nous parle d'immigration de 3eme et de 4eme génération . Faut-il rappeller qu'au bout de la 2eme génération, on est... français ? Un autre lien vient discréditer le mouvement féministe "Ni Putes ni soumises" ; il suffira de recliquer sur le lien déjà donné sur le travail de sape engagé contre les féministes par les intégristes. Ca ou la scientologie après tout... drunken
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marcéric



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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Mar 3 Avr - 17:25

Bonjour Dame nait,

Comme toujours, je trouve que tu apportes des arguments solides et très logiques. bravo

Cependant, j'ouvre une petite parenthèse pour t'informer que ce sujet-ci semble tiré à sa fin puisque Marie-do a créé dans la section: "Spiritualité", un autre sujet qui s'appelle "Tolérance" et de quoi penses-tu qu'il est question? Suspect

Au plaisir de te lire à nouveau.

marcéric Wink
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MessageSujet: Re: Débat signes extérieurs de religion   Mar 3 Avr - 18:24

Pauvre Dame Naît et je rajoute Marcéric, votre étroitesse d'esprit
est consternante, comme quoi la culture intellectuelle ne suffit pas
à appréhender les problèmes. En revanche, elle est très utile pour
enterrer ceux qui ne pensent pas comme vous.

J'ai mis ces liens parce qu'ils me semblaient donner la parole à
des femmes musulmanes : notamment dans les 3 générations qui
s'y expriment. C'est une analyse sociologique qui change des discours
habituels. Ce n'est pas moi qui est conçu les textes et sans doute
aurais-je mieux fait de faire un tri, copier/coller ce qui me
paraissait intéressant. Maintenant, si je suis taxée d'intégrites parce
que je laisse le libre choix aux musulmanes de porter le voile
ou non, grand bien te, vous fasse. Les personnes votant à gauche,
sont désormais susceptibles de soutenir les positions intégristes...Où
va-t'on ? ouaoua

Mon post dans spiritualité, annonce la couleur de mon positionnement.
Parce que quoi que je fasse c'est toujours en fonction de cette
orientation que je m'exprime. Aussi maladroit que cela puisse
sembler parfois. Ce que vous en pensez vous appartient.
Sachant toutefois, qu'un certain courant de pensées attribue
également à sa Sainteté le Dalai-Lama, une position...
d'intégriste mdr
là aussi, je risque d'en prendre plein la tronche Laughing
vous savez quoi ? ça m'est complètement égal.
Je sais parfaitement qui je suis et je n'ai pas besoin de vous pour
me définir.

Que faire ? les chiens aboient et la caravane passe...


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